Donnerstag, 3. Mai 2012

Feminismus 101 - Was mir unsagbar auf den Sack geht



Es ist faktisch nicht möglich, am feministischen Thema zu diskutieren. Zumindest nicht, wenn man tatsächlich irgendetwas erreichen will und keine Lust hat, dass sich an jedem Wort hochgezogen wird. Für mich sieht es immer so aus: "Wenn du nicht für uns bist, bist du gegen uns." Und zwar von allen Seiten.  Beispiel? Gerne.

Elitemedium hat sich den Text von Anarchie und Lihbe vorgenommen. Es geht, kurz zusammengefasst, darum, dass Männer sich gefälligst scheiße zu fühlen haben: 

“Wenn du ein Mann* bist, muss es sich scheiße anfühlen, wenn dir die nichtmännlichen Leute um dich rum erklären, welche Privilegien du besitzt. Wenn du breitbeinig dasitzt und mit deiner Stimme einen Raum beherrschst, muss es sich scheiße anfühlen, wenn andere dir schildern, wie ohnmächtig und verloren sie deine Dominanz machen kann.”

Das ist eine ziemlich extreme Meinung und meiner Ansicht nach auch nicht so wahnsinnig zielführend:










Aber dieser Kommentar hat eine kleine Entrüstungswelle durch die Kommentarspalte geschickt:










Elitemedium hat vollkommen Recht: Bestimmte Gruppen können bestimmte Art von Diskriminierung nicht nachvollziehen. Das ist ein Teil des vielzitierten "männlichen Privilegs", dass ja schon bei der bloßen Erwähnung körperliche Schmerzen bei manchen Leuten auszulösen scheint. 

  • Nein, Männer können nicht nachfühlen, wie es sich anfühlt, als Frau nachts Angst zu haben eine dunkle Straße langzugehen.
  • Nein, Männer können nicht nachfühlen, wenn man als Frau im Vorstellungsgespräch abgelehnt wird, weil man ja Kinder bekommen könnte.
  • Nein, viele schlanke Menschen (und viele Männer) können nicht nachfühlen, wie es ist, wenn man sich nicht traut, in der Öffentlichkeit zu essen, weil man sonst ausgelacht wird.
  • Nein, Heterosexuelle können nicht nachfühlen, wie es ist, wenn man als Homosexueller seinen Lebenspartner verstecken muss.
  • Nein, Cismenschen können nicht nachempfinden, wie es ist, wenn man in seinem Körper nicht zuhause ist.
(Cismenschen: Gegenteil von Transmenschen, also Menschen, bei denen biologisches und empfundenes Geschlecht zusammenpasst, aka. "Die Meisten")
  • Nein, weiße können nicht verstehen, wie Andersfarbige mit Vorurteilen überhäuft werden.

Was soll jetzt also diese pseudogrammatische Auslegung meines Textes? Einfach absichtliches Falschverstehen? "Mimimimimi, da fehlt ein Adjektiv!" Ein Einzelfall ist es zumindest nicht, das hat Methode. Es nervt. Und ganz ehrlich: Ihr nervt. Ernsthaft, ihr habt es geschafft. Eine Feministin, die halbwegs daran interessiert war, in Diskurs zu treten, die mit euch "Männerrechtlern" reden wollte, hat keinen Bock mehr.

Ich verstehe mittlerweile, warum viele feministische Blogs keine Böcke haben, in Diskurs zu treten und in ihrer eigenen Sphäre schweben.

Da ich das aber auch reichlich bescheuert finde, allerdings aber auch ziemlich abgepisst bin, muss ich mich wohl zusammenreissen. Muss ich das? Will ich das? Ich meine, hey, ich könnte auch bis zum Ende meiner Blogger-Tage Bravos lesen und harmlose Texte schreiben. Aber damit wird man nicht gehört. Man wird nur gehört, wenn man trollt. 

Kann mir da jemand Nachhilfe geben?

Yeah, xx

Kommentare:

  1. was sind cismenschen?

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    1. Oh, sorry, das gegenteil von Transmenschen, also Menschen, bei denen biologisches und empfundenes Geschlecht zusammenpasst, aka "Die Meisten"

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  2. Ich will jetzt nichts generell zur Diskussionskultur sagen oder den Tenor der Diskussion in dem Blog kommentieren. Aber deine Aussage ist eine ganz klare, eindeutige Aussage: „männliche, weiße, heterosexuelle, Cis-Menschen können Diskriminierung nicht wirklich nachvollziehen oder nachfühlen.“ Ehrlich gesagt, wenn ich nicht bereits ein gewisses Bild von dir hätte, könnte ich anhand der Formulierung auch nichts anderes über dessen Inhalt vermuten als das, was eben da steht.

    Und ich kann nachvollziehen, wenn einige der Angesprochenen, darauf nicht freundlich reagieren. Gut, im Zweifel hätte ich persönlich nachgefragt, aber in der Tendenz würde mir so eine Aussage, unter anderem auch biographisch begründet, ebenso erstmal sehr missfallen.

    Bei All-Aussagen muss man imho generell etwas sorgfältiger sein bzw. ich würde sowieso versuchen auf All-Aussagen zu verzichten und auch versuchen darauf zu verzichten, anderen Menschen zu erzählen, was sie (nach-)empfinden können und was nicht.

    Dass es unter Männerrechtlern oder Maskulinisten viele Idioten gibt, sehe ich auch so. Aber offen gesagt, ich glaube beim Thema Feminismus läuft kommunikationstheoretisch einfach soviel völlig falsch und verquer (aus meiner Sicht), dass es mich nicht wundert, wenn da keine sinnvollen Gespräche zustande kommen.

    „Ich verstehe mittlerweile, warum viele feministische Blogs keine Böcke haben, in Diskurs zu treten und in ihrer eigenen Sphäre schweben.”

    In erster Linie, weil es einfacher ist. Das ist meistens der Grund, warum sich Menschen abkapseln. Viele Menschen sind entweder nicht willens oder fähig, ihren eigenen Beitrag zum kommunikativen Total-Desaster zu reflektieren.

    Du beginnst deinen Beitrag in erster Linie schon mit einer Dichotimie, zwischen den Gruppen und du attestiert einer Gruppe ein gewisses Unvermögen zu. Sowas wird _immer_ zu entsprechenden Gegenreaktionen führen; und was ich nicht verstehe ist die Fähigkeit der Beteiligten diesen Umstand immer wieder überraschend zu finden.

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  3. Ich verstehe die Entrüstung nicht, denn meiner Meinung nach hast du wahre Worte gesprochen.
    Männer werden nicht beim Bewerbungsverfahren aussortiert, weil sie vielleicht einmal etwas gegen die Überalterung der Gesellschaft beitragen könnten. Ja, die Mehrheit gibt sich selten die Mühe, über Probleme nachzudenken, die sie nicht betreffen.

    So wenig ich die Aufregung über deinen Kommentar verstehe - sie hat diesen Artikel hervorgebracht und den fand ich sehr anregend.

    Danke dafür!

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  4. Netter Artikel. Und vor Allem sehr nett, dass du Transgender außen vor lässt und uns zugestehst, dass wir in den Artikel nicht rein passen - das ist etwas, was nach meinem Geschmack viel zu oft ignoriert wird. Ich kenne Leute, die wären jetzt sauer, weil du Transgender nicht ansprichst, ich finde es aber gut, dass du uns mehr oder minder explizit nicht mit einbeziehst. Schließlich sind wir einfach, was dein Thema angeht, weitestgehend ein Sonderfall.

    Als Transsexuelle die ich bin, also als jemand, der die Grenzen der Geschlechter überschritten hat, kann ich dir übrigens im mittlerweile ja fast viel zitierten "männliche, weiße, heterosexuelle, Cis-Menschen können Diskriminierung nicht wirklich nachvollziehen oder nachfühlen." weitestgehend zustimmen. Es ging bei diesem Zitat im Kontext um eine konkrete Form der Diskriminierung. Das andere Diskriminierungen möglich sind, wird nicht explizit ausgeschlossen und zu behaupten, implizit hättest du dies behauptet, ist Müll.
    Das auch ein weißer, heterosexueller Cis-Mann diskriminiert werden kann, ist wohl jedem Wesen mit gesundem Menschenverstand klar.

    Von daher mein Fazit: Lass dich von den Stänkerern nicht unterkriegen.

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    1. „Es ging bei diesem Zitat im Kontext um eine konkrete Form der Diskriminierung. Das andere Diskriminierungen möglich sind, wird nicht explizit ausgeschlossen und zu behaupten, implizit hättest du dies behauptet, ist Müll.“

      Das ist deine Interpretation, die ganz offensichtlich nicht von jedem geteilt wird. Von mir übrigens auch nicht. Ich stimme allerdings mit dir überein darin, dass die Behauptung, er hätte implizit andere Diskriminierungen ausgeschlossen, falsch ist, wenn auch aus ganz anderen Gründen. Er hat sie nämlich explizit ausgeschlossen.

      „Das auch ein weißer, heterosexueller Cis-Mann diskriminiert werden kann, ist wohl jedem Wesen mit gesundem Menschenverstand klar.“

      Richtig, insofern ist doch die Reaktion auf diese Aussage (die mit der Diskriminierung) vollkommen verständlich.

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    2. Korrektur: Ersetze „er“ durch „sie“. Beide Male.

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  5. "Bei All-Aussagen muss man imho generell etwas sorgfältiger sein bzw. ich würde sowieso versuchen auf All-Aussagen zu verzichten und auch versuchen darauf zu verzichten, anderen Menschen zu erzählen, was sie (nach-)empfinden können und was nicht."
    Zitat Kinch

    All-Aussagen (aka Verallgemeinerungen) sind essentieller bestandteil der sprache. Du forderst also, auf verallgemeinerungen völlig zu verzichten, hab ich das richtig verstanden? Wie soll den irgendwas verständlich sein, ohne verallgemeinerung?

    Ausserdem musste ich jetzt minutenlang den text wieder und wieder lesen, um zu raffen, was hier das problem ist -.-
    Also Skye sagte: "Männer können diskriminierung nicht nachfühlen/-vollziehen. Männer dürfen nicht generalbestraft werden. Es gibt auch Männer, die unter rollenklischees leiden."
    Ich habe gelesen: "Männer können nicht nachfühlen, wie es ist, als frau diskriminiert zu werden. Nicht alle männer setzen sich für die diskriminierung der frau ein. Es gibt auch männer, die nicht als ("typische") männer behandelt werden wollen."
    Man hat hineininterpretiert: Fuck, nein, jetzt hab ich schon wieder vergessen, was ich eben endlich gerafft hatte .______. Ich bitte nochmals um erklärung, ich raff echt nicht, was Clochard gelesen hat. Ich bekomms nicht wieder hin, den text aus ner andern perspektive als meiner zu lesen.

    Und nochmal @kinch wegen verallgemeinerung:
    Ich würde nicht im traum darauf kommen, mich beleidigt zu fühlen, wenn gesagt wird "Nein, Männer können nicht nachfühlen, wie es sich anfühlt, als Frau nachts Angst zu haben eine dunkle Straße langzugehen." und diese aussage halt nicht auf mich zutreffen würde. Mir wäre, gesunder menschenverstand sei dank, klar, dass hier verallgemeinert wird und ich mich einfach davon ausnehmen kann, statt mich persönlich angegriffen zu fühlen.
    Wenn jetzt gesagt würde "Nein, Marek kann nicht nachfühlen, wie es sich anfühlt, als Frau nachts Angst (...)", dann würde ich mich zu unrecht bevormundet und dadurch angegriffen fühlen, auch wenn diese aussage wahr wäre.

    Ich entschuldige mich für mangelnde struktur im text, is schon spät und ich schlafe fast.

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    1. „All-Aussagen (aka Verallgemeinerungen) sind essentieller bestandteil der sprache. Du forderst also, auf verallgemeinerungen völlig zu verzichten, hab ich das richtig verstanden?”

      Nein. Ich denke nur, man muss bei All-Aussagen besonders vorsichtig sein und wenn es geht, würde ich darauf verzichten. Ich bin der Meinung, das steht auch so da?

      „Man hat hineininterpretiert”

      Du hast hinein interpretiert. Andere habe gelesen, was geschrieben wurde.

      „Ich würde nicht im traum darauf kommen, mich beleidigt zu fühlen, wenn gesagt wird "Nein, Männer können nicht nachfühlen, wie es sich anfühlt, als Frau nachts Angst zu haben eine dunkle Straße langzugehen."”

      Schön für dich. Ich würde mich aber nicht wohl dabei fühlen, wenn man mir sagt, ohne mich zu kennen, dass ich Diskriminierung nicht nachvollziehen kann. Und den Text hätte ich eben so auch so verstanden. Wenn du der Meinung bist, das liegt an meinem mangelhaften gesunden Menschenverstand, sei dir diese Meinung unbenommen.

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    2. "Ich würde mich aber nicht wohl dabei fühlen, wenn man mir sagt, ohne mich zu kennen, dass ich Diskriminierung nicht nachvollziehen kann."
      Hat man dich persönlich angesprochen? Von allgemeinaussagen wird nur beleidigt, wer ums verrecken beleidigt werden will. Wenn du als teil einer verallgemeinerten gruppe im verlauf einer diskussion dem autor mitteilst, dass die verallgemeinerung auf dich nicht zutriffst, wird er, sofern er bei sinnen ist, dir recht geben, dass es ausnahmen gibt (sollte man aber in einem text zwecks leserlichkeit nicht immer in nebensätzen erwähnen). Es KANN natürlich auch passieren, dass der autor dann sagt: "Nein, du bist wohl so wie alle anderen und es gibt keine ausnahmen, ich sage hiermit ausdrücklich, dass alle blas soundso sind", aber sowas hab ich mein lebtag noch nicht gesehen.

      "Du hast hinein interpretiert. Andere habe gelesen, was geschrieben wurde."
      Stimmt, unglückliche formulierung. Andere haben ihr textverständnis nicht bemüht sondern absichtlich wörtlich gelesen. Vor allem weil ja weiter hinten nochmal explizit der andere deutungsansatz (männer können nicht diskriminiert werden) profilaktisch gekontert wird.

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    3. „Von allgemeinaussagen wird nur beleidigt, wer ums verrecken beleidigt werden will.”

      Ich finde es ironisch, dass du genau jene Argumente ins Feld führst, die sich Skye auch anhören musste.

      Wie auch immer, ich denke die Diskussion mit dir hier führt gerade zu nichts. Ich nehme zur Kenntnis, dass du der Meinung bist, All-Aussagen sind nie ernst gemeint und der Rest ist ja nur Polemik.

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    4. "Ich nehme zur Kenntnis, dass du der Meinung bist, All-Aussagen sind nie ernst gemeint und der Rest ist ja nur Polemik."
      Ja, so in etwa.

      "Ich finde es ironisch, dass du genau jene Argumente ins Feld führst, die sich Skye auch anhören musste."
      ?!?!?!

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  6. Hab jetzt mal die ganzen originalkommentare gelesen. Den kommentar mit dem "untermenschen" von clochard halte ich übrigens für essentiell notwendig, um zu verstehen, um was es geht, der hätte also vllt zitiert werden sollen. Also:

    Man (clochard) hat hineininterpretiert: "Männer können nicht diskriminiert werden."
    Und das ich für diese unglaubliche erkenntnisse fast eine stunde gebraucht hab -.-

    @Alina: Ich will um himmels willen nicht für skye sprechen, aber wie kommst du darauf, dass transgender explizit aussen vor gelassen wurden? Also ich mein, entschuldigung, wenn das WIRKLICH so ist, aber für mich siehts nicht so aus. Es wurden aus meiner sicht auch nicht juden, muslime, asiaten, aborigines, zigeuner, sodomisten, bankiers und frauen mit pinken hüten explizit aussen vorgelassen, sondern es wurden einfach eine auswahl an minderheiten besprochen.

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    1. @Marek:
      Sie spricht an einer Stelle ausdrücklich vom cis-Gendern und schließt an der Stelle damit Transgender aus. Was ich gut finde, da das Thema Transgender an dem Kontext recht kompliziert gewesen wäre.
      Es ging mir mit meinem Kommentar darum, mich drüber zu freuen, dass jemand mal erwähnt, dass es auch andere als Cis-Gender gibt, statt es einfach unter den Tisch fallen zu lassen ;-)

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    2. Hm, hab das wirklich absolut nicht gerafft da oben, ich seh grad dass deine erste aussage völlig offensichtlich korrekt ist. Also mein @Alina von da oben revidiere ich 100%, lalala :D

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  7. Ich muss da zum Teil Clochard Recht geben (allerdings nicht bei diesem merkwürdigen Beharren auf Grammatik und dem "Wenn das so wäre hätte ich das auch so verstanden!"-Gesülze):
    Man kann nicht einfach einer Gruppe die Fähigkeit absprechen, irgendetwas nachzuempfinden. Wenn man es generalisierend tut, redet man schlicht und einfach Müll, wenn man es situationsbezogen tut, muss man sich aber auch Gegenangriffe anhören.

    Was weiß denn zum Beispiel eine deutsche Frau davon, wie sich ein türkischer Mann bei einem Vorstellungsgespräch fühlt? Verschwendet eine Frau einen Gedanken daran, dass ein Mann der gerne Kindergärtner werden möchte, gleich für ein Weichei oder gar einen Pädophilen gehalten wird? Was weiß ein Schwarzer in Detroit, wie sich ein weißer Deutscher in Polen fühlt?
    Es gibt KEINE Ansammlung von Attributen, die einen generell vor Diskriminierung schützt. Das ist IMMER von den Umständen abhängig. Und nur weil man Opfer von Diskriminierung ist, ist man noch längst nicht darüber erhaben, selbst zu diskriminieren - auch eine schwarze Frau kann Schwule hassen.
    Sicher, manche haben es schwerer als andere. Bestreitet auch keiner, denke ich. Aber mal eben der „Gegenseite“ zu unterstellen, sie hätte es ja sooo gut, ist doch eher albern und ermutigt sie sogar, einen nicht wirklich ernst zu nehmen.

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  8. Hrng. Aua. Es könnte ihnen schwerfallen, dass zu empfinden. Gekauft. Und was ist die Konsequenz? Sie sollen sich schämen? Warum?

    Ich habe mal eine Gruppe Leute beobachtet, die sich darüber geschämt haben, middle class, white, and (mostly) heterosexual zu sein. Ich konnte es irgendwie nachvollziehen. So, von nem bestimmten Blickwinkel aus. Auf einem Bein stehend, mit zusammengekniffenen Augen, you get me?

    Das hat die nicht zu besseren Menschen gemacht. Scham hat sie nicht besser gemacht. Sie haben sich verbogen um Begriffe wie critical whiteness herum (die ich zu verstanden haben ich mich nicht rühmen würde) und es kam nichts dabei heraus, was irgendwie die Welt verbessert hätte.

    Now, thats at least partially off topic.

    Ich habe keine Ahnung, warum jedes netzgestützte subkulturen, besser: viele, in ihrer fortgesetzten Existenz immer weniger untereinander kommunizieren können. Keine Ahnung.

    Aber ich finde, das Menschen nicht diskriminiert werden, oder besser: weniger als andere, ist toll. Jetzt müssen wir nur noch schauen, dass noch weniger Menschen nicht, oder besser weniger als andere, diskriminiert werden. Ähm.

    Einst sah ich eine Postkarte: 'Unser aller ziel ist die Minderung der Schlechtigkeit der Welt um jährlich 4 Prozent.'

    And I kind of second that.

    a.marshall~

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  9. Wo wir grad bei Grammatik sind... "Wenn du ein Mann* bist, muss es sich scheiße anfühlen, wenn [...]" heißt nicht "Wenn du ein Mann* bist, fühlt es sich scheiße an, wenn [...], weil ich dich dazu zwinge/zwingen will", sondern "Wenn du ein Mann* bist, fühlt es sich vermutlich scheiße an, wenn". Siehe hier: http://de.wiktionary.org/wiki/m%C3%BCssen. Fälschlicherweise wird hier die erste Bedeutung von "müssen" angenommen, tatsächlich verwendet Franziska aber die dritte Bedeutung von "müssen".

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  10. Argh, korrigiere. Ich meine natürlich die vierte Bedeutung... *fg*

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  11. Ich danke euch erstmal für die vielen Kommentare, und um etwas zu sagen: Ich verstehe schon, waorauf Clochard hinauswill, und ja, wenns tatsächlich so gemeint wäre ("ausnahmslos ALLE Männer verstehen keine Diskriminierung!!!einselftausend!", dann wäre das ziemlich doof. Ich habe halt einen Kommentar geschrieben und nicht jedes Wort von jedem möglichen Blickwinkel aus betrachtet. Aber das, was Clochard da macht, verstehe ich als absichtliches Falschverstehen. Wie Alina gesagt hat: "Das auch ein weißer, heterosexueller Cis-Mann diskriminiert werden kann, ist wohl jedem Wesen mit gesundem Menschenverstand klar." Ebenso der Text von Franziska: Argh, stimmt, ich war selber so in der Hitze des Gefechts, dass ich das ein bisschenüberinterpretiert habe. Ich selber finde auch, dass es gar nicht mal so falsch ist, was sie schreibt (auch wenn ich die Methode immernoch fragwürdig finde, schlechtes Gewissen machen ist nie förderlich), aber alleine daran, was der Text für Wellen geschlagen hat, sieht man schon dieses...geifernde Alles-Falsch-Verstehen, was mich so nervt.

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    1. Ich hätte da noch aus Interesse eine Folge-Frage zu deinem Post:

      „Nein, Männer können nicht nachfühlen, wenn man als Frau im Vorstellungsgespräch abgelehnt wird, weil man ja Kinder bekommen könnte.”

      Was ich mich an dem Punkt spontan gefragt habe: Bist du der Ansicht, dass Frauen die noch nie bei einem Vorstellungsgespräch abgelehnt wurden, weil sie Kinder bekommen könnten, wissen, wie man sich in so einer Situation fühlt?

      Oder um es allgemeiner zu fassen: Ist die Kategorie Mann/Frau das entscheidende Kriterium, um solche Sachen nachempfinden zu können, oder das individuelle erleben?

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    2. Nein. Aber genau das meine ich. Gesunder Menschenverstand. Muss man ernsthaft ALLES für jede Eventualität durchklausulieren? Verallgemeinerung sind nie 100%ig exakt und schließen andere Betroffene aus. Ich will nicht hinter jedes Wort ein einschränkendes Adjektiv hängen nur um um Himmelswillen nicht falsch verstanden zu werden

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    3. „Nein. Aber genau das meine ich. Gesunder Menschenverstand. Muss man ernsthaft ALLES für jede Eventualität durchklausulieren?”

      Nein, muss man nicht. Aber nachfragen, wenn einem etwas unklar ist, darf man noch? Oder ist das schon etwas, was dich aufregt?

      „Ich will nicht hinter jedes Wort ein einschränkendes Adjektiv hängen nur um um Himmelswillen nicht falsch verstanden zu werden.”

      Man wird immer falsch verstanden werden, weil die Art zu denken von Mensch zu Mensch einfach zu unterschiedlich ist und Sprache selten wirklich eindeutig. Ich persönlich werde auch oft falsch verstanden, kann aber trotzdem nicht nachvollziehen, was daran so schlimm ist. Wenn das Missverständnis einfach auf eine zweideutige Formulierung zurück geht, lässt sich das doch auch ebenso einfach aus der Welt schaffen.

      Jedenfalls denke ich, muss man akzeptieren, wenn man sich auf Dialoge einlassen will, dass Menschen zu einem anderen Schluss kommen können und das sogar ohne boshafte Absichten (bsp. bewusstes Falschverstehen), Dummheit (bsp. Mangel an gesundem Menschenverstand) oder Ignoranz (bsp. Text nicht ganz gelesen). Ich finde es wirklich schade, dass in Diskussionen jede abweichende Meinung, stets auf eine der drei Erklärung hin reduziert wird.

      Na ja: Für mich waren beide Interpretation dieser Aussage gleich wahrscheinlich, weshalb ich nachfragte. Keine Ahnung, ob ich deshalb jetzt einen „kranken Menschenverstand” haben muss.

      Wie auch immer, das war's auch von mir.

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    4. @Skye
      Davon gehst du aus, weil du einen halbwegs gesunden Menschenverstand hast. Wenn man sich auf die Seite der Männerrechtler begibt, bekommt man es erstaunlich oft mit Leuten zu tun die genau das glauben. Weiße, heterosexuelle Männer sind die Epitome des Bösen und haben sich deswegen scheiße zu fühlen. Wenn man dann zu lustigen Seiten wie dem Englischen "RadFem Hub" geht, darf man sogar lesen dass ein Genozid für Männer doch eine gute Idee wäre. Und das von führenden Persönlichkeiten innerhalb amerikanischer feministischer Zirkel / Institutionen.

      Da wird der ein oder andere halt hellhörig, was Sprache angeht. Das als bewusstest Falsch-verstehen zu bezeichnen oder böse Absichten zu unterstellen....finde ich nicht so toll.

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  12. Interessant in dem Zusammenhang ist auch die fehlgeleitete Wahrnehmung. So wie ein deutscher Arbeitsloser auf "die verdammten Ausländer" schimpfen mag wenn er gefeuert wurde und dabei verschweigt dass der ausländische Kollege im Gegensatz zu ihm immer pünktlich und nüchtern zur Arbeit kam... so kann eine Frau schlechtes Abschneiden im Vorstellungsgespräch auch immer auf ihr Geschlecht schieben. Vollkommen egal, ob das auch einer der Gründe war.

    Es gibt auch außerhalb des Internets Menschen die chronisch Dinge falsch verstehen wollen, weil sie sich diskriminiert fühlen wollen. Weil es manchmal einfacher ist, als der Wahrheit ins Gesicht zu sehen. Und die Wahrheit kann manchmal sein: Ich werde diskriminiert - aber nicht "Nur weil ich schwarz bin!" - sondern weil ich dumm, unfähig oder unsympathisch bin.

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  13. Es ist darauf hinzuweisen, dass Dein Kommentar ja zunächst ein Dialog mit Elitemedium war und Du von dieser Seite keineswegs angegriffen wurdest. Insoweit ist es vielleicht übereilt davon zu sprechen, dass eine Diskussion nicht möglich sei.

    Der beklagte Angriff kam also von dritter Seite und beruhte mit hoher Wahrscheinlichkeit auf einer Fehlinterpretation Deines Kommentares. Ob diese Fehlinterpretation nun bewusst erfolgt ist oder nicht ist leider nicht erkennbar. Da der Kommentar nicht per se beleidigend war wurde er auch nicht gelöscht.

    Es wäre also schade, wenn Du daraus für Dich negative Konsequenzen ziehen würdest.

    Ob es nun sinnvoll ist gegeneinander aufzuwiegen, wer welche Diskriminierung am eigenen Leib nachfühlen kann oder auch nicht kann man durchaus unterschiedlich beurteilen. Der Angst einer Frau Opfer eines sexuellen Übergriffes zu werden steht z.B. die Angst eines Mannes gegenüber Opfer einer Schlägerei zu werden.

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  14. Ich sehe mich nicht als Männerrechtler, schon weil ich die gefühlte oder echte Benachteiligung von Männern in unserer Gesellschaft für eher marginal halte (hoffentlich löst diese Aussage jetzt keinen Trollsturm aus).

    Interessant finde ich an deinem Beitrag, dass meine Sicht exakt die Gegenperspektive zu sein scheint. Ich finde es einfach anstrengend, mit Leuten zu diskutieren, die eben nicht schreiben, was sie meinen, sondern vielleicht nur nah dran sind. Wenn dann noch dazukommt, dass statt einer Klarstellung bei Unklarheiten das bisher Geschriebene als etwas ganz anderes dargestellt wird, dann wird die Diskussion aus meiner Sicht vollkommen sinnlos. Ich bin nunmal nicht in der Lage, Gedanken zu lesen, sondern bin darauf angewiesen, dass die anderen Autoren schreiben, was sie denken.

    Das heißt nicht, dass jeder Beitrag fehler- und unklarheitenfrei sein muss. Das ist praktisch nicht möglich, wir Menschen sind nunmal fehlerbehaftete Wesen. Aber wenn man entsprechende Reaktionen erhält, sollte man die Unklarheiten beseitigen oder zumindest erklären.

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  15. @GodsBoss

    Damit verkomplizierst Du aber die Diskussion. Es ist nicht immer möglich etwas absolut eindeutig zu formulieren, weil die Interpretation beim Empfänger verschieden sein kann. Wenn man etwas falsch verstanden hat und sich dies durch Aufklärung beheben lässt, ist es völlig unerheblich, wer an dem Missverständnis nun "schuld" ist - der Absender weil er unklar formuliert oder der Empfänger. Dies als Anlass zu nehmen die Diskussion ganz abzubrechen trägt nicht gerade zum Austausch der verschiedenen Positionen bei.

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    1. Ich verkompliziere die Diskussion nicht. Wenn zwei diskutieren, aber das Geäußerte des jeweils anderen immer anders interpretiert wird als dieser beabsichtigt hat, reden sie schlicht aneinander vorbei. Eine solche Diskussion ist zum Erkenntnisgewinn denkbar ungeeignet.

      Dass Unklarheiten oder Fehler vorkommen können (ich nehme mich da nicht aus), habe ich übrigens sogar selbst geschrieben, und dass Unklarheiten beseitigt werden sollten (oder erklärt), ebenso.

      Sinnlos wird eine Diskussion erst dann, wenn beide Seiten auf ihrer Sicht dessen, was das Geschriebene besagt, beharren und sich diese beiden Sichtweisen widersprechen. Weil sie dann nämlich, auch wenn die Worte und die Grammatik, die sie nutzen, dieselbe sind, offensichtlich andere Sprachen sprechen.

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  16. Nachdem ich jetzt alles gelesen habe verstehen ich beinahe jeden: Skye hat Eilemediums "muss" falsch interpretiert, was verständlich ist, aber mir fällt auch keine Formulierung ein, die eindeutiger gewesen wäre. Clochard hat Skyes Beitrag als falsch verstanden, weil er elitemedium richtig interpretiert hat. AUf dieser Basis muss es keine Absicht gewesen sein, allerdings was die Reaktion so knapp und gleichzeitig ruppig, dass man nicht nachvollziehen kann, was genau ihr/ihm nun nicht passte.
    SO hab ich die Situation jetzt verstanden. Ich habe dieses Problem schon ein paar mal erlebt und es sit der Grund vieler wirklich richtig mieser Streits gewesen. Zwei Leute interpretieren etwas verschieden, und sehen sich durch die Reaktion des anderen beleidigt, weil sie nicht wissen/erkennen, das derjenige es anders verstanden hat. Wenn dann niemand einsieht, dass es eine Möglichkeit der Fehlinterpretation gab,( wie elitemedium sagt, ist es egal, wer der ursprüngliche Auslöser war) kann man nicht mehr retten.

    Wieso muss der Mensch IMMER recht haben? Ich nehme in dieser Aussage alle Menschen aus, die noch nie krampfhaft versucht haben, der Gewinner zu sein.
    Die Sache mit den Verallgemeinerungen ist schwierig und eine Gratwanderung zwischen Verständlichkeit und Beleidigung. Also sagt doch einfach, wenn ihr eine solche als beleidigend empfindet. Dann kann sich der Verallgemeinernde Gedannken machen und ggf. seine Aussage ändern oder rechtfertigen/erklären.

    Und wenn euch was ein meinem Kommentar nicht passt, sagt es mir neutral und verständlich und wenn ich es nachvollziehen kann, nehme ich es zu Herzen. Wenn ich nicht verstehe, was ihr wollt, dann frage ich nochmal nach und wenn ichs immer noch nicht begreife, solltet ihr über darüber nachdenken, was da zwischen SenderIn und EmpfängerIn gerade schief läuft.


    Off Topic: Gallileo erklärt mir gerade den Auftreib... Mit weniger Kompetenz als die Sendung mit der Maus... Traurig.

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  17. Es stimmt, mir fällt es manchmal echt schwer, Gegenargumente wirklich zu akzeptieren. Einzelkindkrankheit? Eigentlich wollte ich auch gar keine Diskussion auslösen, aber ich freue mich wirklich über eure Argumente. Ich werde mir einige davon wirklich zu Herzen nehmen.

    Es ist wirklich nicht möglich, für alle Blickwinkel passend zu schreiben, aber man muss Fragen beantworten können und Unklarheiten beseitigen. Ich appelliere immernoch auf eine weniger bösartige Interpretation in Diskussionen. Aber man kann nie alles haben ;)

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    1. Skye,

      "Ich appelliere immernoch auf eine weniger bösartige Interpretation in Diskussionen."

      schließt das ein, Mitdiskutanten nicht "absichtliches Falschverstehen" zu unterstellen, zumal wenn sie mit ihrer Interpretation nicht allein stehen und es tatsächlich Menschen gibt, die diese Interpretation vertreten?

      B20

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    2. Aus meiner Sicht fast schon Realsatire:

      „Es ist wirklich nicht möglich, für alle Blickwinkel passend zu schreiben, aber man muss Fragen beantworten können und Unklarheiten beseitigen.“
      Was du bei Elitemedium nicht getan hast, sondern stattdessen diesen Blog-Artikel geschrieben hast.

      „Ich appelliere immernoch auf eine weniger bösartige Interpretation in Diskussionen.“
      Aus deinem Artikel: „Was soll jetzt also diese pseudogrammatische Auslegung meines Textes? Einfach absichtliches Falschverstehen? "Mimimimimi, da fehlt ein Adjektiv!" Ein Einzelfall ist es zumindest nicht, das hat Methode.“
      Ist nicht genau das eine bösartige Interpretation der Antworten von Clochard auf deinen Kommentar?

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  18. Das Thema "Privilegierung" ist ein so sensibles Thema, weil es Männern als Gruppe Privilegien zuspricht, die der Einzelne gar nicht hat und ihnen dann auch noch die Möglichkeit abspricht, dazu Stellung zu nehmen, weil damit ja die Ansicht verbunden wird, dass jemand mit Privilegien sie nicht erkennen kann.

    Interessant bei Privilegiendebatten finde ich immer die Ansicht zu weiblichen Privilegien.
    Da würde mich interessieren, ob du da welche siehst, in der Aufzählung oben fehlen sie ja.

    Was ist mit dem Privileg nicht derjenige zu sein, von dem erwartet wird, das Familieneinkommen zu verdienen? Was ist mit dem Privileg, dass die weibliche Sexualität wesentlich weniger als schmutzig abgewertet wird? was ist mit dem Privileg bei einer Bedrohung vom Partner Schutz erwarten zu dürfen bzw. bei Angst wesentlich weniger negative Konsequenzen zu erleben?

    Man könnte so durchaus noch eine Weile weiter machen.

    Wie würdest du dich fühlen, wenn man dir einfach sagen würde, dass du diese Privilegien als dir innewohnend akzeptieren musst und jeder Widerspruch nur Teil deiner Privilegierung ist?

    Teile des Feminismus, beispielsweise das von dir oben zitierte, aber auch zB Lantzschi oder ein Großteil bei Mädchenmannschaft und Mädchenblog gehen genau in diese Richtung.
    Es ist ein einsieitiges Bestimmungsrecht im Geschlechterverhältnis, bei dem Widerspruch sexistisch ist, und vieles macht eben genau an diesem Begriff "Privileg" fest.

    Das ist es, was mich daran besonders stört: Es ist ein Argument, dass sich selbst gegen Widerspruch immunisiert.

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  19. "Das Thema "Privilegierung" ist ein so sensibles Thema, weil es Männern als Gruppe Privilegien zuspricht, die der Einzelne gar nicht hat"

    Aber aber, es geht doch hier nur um den "Schnitt". Warum denn jetzt die empfindliche Fokussierung auf den Einzelnen?

    "Was ist mit dem Privileg nicht derjenige zu sein, von dem erwartet wird, das Familieneinkommen zu verdienen? Was ist mit dem Privileg, dass die weibliche Sexualität wesentlich weniger als schmutzig abgewertet wird? was ist mit dem Privileg bei einer Bedrohung vom Partner Schutz erwarten zu dürfen bzw. bei Angst wesentlich weniger negative Konsequenzen zu erleben?

    Man könnte so durchaus noch eine Weile weiter machen.

    Wie würdest du dich fühlen, wenn man dir einfach sagen würde,.."

    Wieso "würde"? Wird doch genau so laufend propagiert.

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    1. @Onyx

      Es ist eigentlich ganz einfach:

      Wenn man die Gesellschaft betrachtet und dabei wissen möchte, warum in einem Bereich mehr Frauen und in anderem mehr Männer sind, dann geht es um Betrachtungen von Eigenschaften im Schnitt.

      Diese Eigenschaften kann man aber nicht auf das Individuum übertragen, weil die Unterschiede eben im Schnitt auftreten und nicht absolut.

      Männer sind zB im Schnitt größer als Frauen. Das bedeutet aber nicht, dass einzelne Frauen nicht größer sein können als die meisten Männer.

      Die Privilegientheorie macht aber genau das und sogar noch ungenaueres. Sie weist Eigenschaften einer Gruppe zu und überträgt diese dann auf jeden einzelnen der Gruppe. Der Penner auf der Parkbank hat das Privileg eher befördert zu werden, weil er Teil der Gruppe Mann ist. Was natürlich Blödsinn ist. Im Gegenteil, hier hätte eine Pennerin wohl eher eine Chance auf Aufstieg


      ""Wie würdest du dich fühlen, wenn man dir einfach sagen würde, dass du diese Privilegien als dir innewohnend akzeptieren musst und jeder Widerspruch nur Teil deiner Privilegierung ist?""

      "Wieso "würde"? Wird doch genau so laufend propagiert."

      Der Reaktion entnehme ich, dass du es nicht gut findest.
      Nur weil andere es auch machen, muss man es nicht weiter machen. Das Teile der anderen es auch mach ist keine Rechtfertigung dafür es weiter zu machen. Du solltest es dann schlicht in beiden Bereichen kritisieren.

      Was genau wolltest du also mit deinem Kommentar sagen?

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  20. Onyx und Christian zeigen hier ziemlich gut das Problem auf, dass ich bei der ganzen Feminismusdiskusion sehe. Durch die harten Argumente und Unterstellungen, die die FeministInnen vorbringen, fühlen sich die Männer (also Männer, die sich für fair und gleichberechtigend halten und es vllt sogar sind und vielleicht auch Frauen, die ihre Rolle genießen, zumindest den positiven Teil) ungerecht behandelt und statt die Argumente abzuwägen, sind sie von den Unterstellungen so gekränkt, dass sie abblocken und erstmal versuchen, den ganzen Feminismus als unnötig abzuwiegeln.

    Natürlich hat jedes Geschlecht seine Vor- und Nachteile, aber wie will eine Frau bewerten, wie sich ein Mann in der Gesellschaft fühlt? Andersrum genauso. Niemand hat das Recht irgendwem zu sagen, wie er sich zu fühlen hat. IN BEIDE RICHTUNGEN.
    Man sollte nicht die Verschrecken, die sich mit dem Thema beschäftigen. Nur ein beispiel, wie das Geschpräch oben hätte laufen können.

    Clochard: Wieso glaubst du, [...]-Männer könnten nicht diskriminiert werden?
    Skye: Das hab ich doch gar nicht gemeint, ich denke, dass sie diese Art von Diskriminierung......


    Aber Clocjard ist ein Klugscheißer, denn so wie er/sie auf elitemedium antwortet, ist wirklich nicht schön.

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  21. "Was genau wolltest du also mit deinem Kommentar sagen?"

    Nur testen, ob du dein zweierlei Maß erkennst.

    "Die Privilegientheorie macht aber genau das und sogar noch ungenaueres. Sie weist Eigenschaften einer Gruppe zu und überträgt diese dann auf jeden einzelnen der Gruppe."

    So? Woraus geht das denn hervor?

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